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A l’occasion de leur déplacement commun à Toulouse, Gérard Collomb, ministre de l’Intérieur, et Jean-Michel Blanquer, ministre de l’Education, ont donné une interview croisée à La Dépêche du Midi.

Faut-il voir dans votre visite commune à Toulouse le double symbole d’une reconquête républicaine, à la fois dans certains quartiers mais aussi dans l’école ?

Gérard Collomb.- C’est notre première visite en commun mais pas notre première séance de travail. Nous savions que les problèmes de sécurité à l’école étaient importants. Il nous fallait assurer leur sécurisation. Nous avons une vision commune de l’autorité. Si on laisse une société se déliter, elle régresse.

Jean-Michel Blanquer.- Nous avons besoin du socle que représente l’ordre républicain pour avoir du progrès social. Pour cela, il faut commencer par des diagnostics justes. Sans jamais rien exagérer, ni minimiser. C’est ce que nous faisons très sereinement. Nous ne voulons ni caricaturer les situations, ni mettre les problèmes sous le tapis. C’est ainsi que nous faisons des diagnostics de sécurité dans tous les établissements de France pour regarder en face ce qui remet en cause l’autorité et la République. Il faut à la fois une action propre à l’éducation nationale et un partenariat avec la police et la justice. Nous avons tout intérêt à cette relation fluide entre les autorités de l’État. Si nous voulons que nos élèves adhèrent au contrat social et républicain, il faut qu’ils sentent et voient un cadre clair.

G. C. – Je suis né dans une famille modeste. Mon père était ouvrier, ma mère femme de ménage. Je ne suis donc pas issu d’un milieu où le capital culturel est très élevé. C’est parce que nous avions à l’époque des professeurs ayant de l’autorité et qui transmettaient un savoir que nous ne pouvions apprendre à la maison, que j’ai pu progresser dans la société. Ce sont ces valeurs qu’il faut retrouver aujourd’hui. Dans certains quartiers, l’autorité a été remise en cause, ce dont les policiers ont souffert profondément. Quand la loi ne peut pas s’appliquer, c’est la loi du plus fort qui règne. Les plus vulnérables sont en grande difficulté. D’où l’idée de ces quartiers de reconquête républicaine.

L’autorité de l’enseignant est plus difficile à exercer, celles de la police et de la justice est moins reconnue. Il faudra une génération, peut être plusieurs, pour y remédier ?

J.-M. B.– Je suis plus optimiste que vous. À court terme, on peut et on doit rétablir un climat. En visitant Gallieni, on voit bien les points faibles liés à une autorité qui ne s’exerçait pas pleinement, et des points forts : l’envie des élèves d’avoir un cadre sécurisant qui permet la plénitude de leur vie et l’engagement des professeurs et des personnels. J’ai vu des équipes très motivées, ayant foi en elles-mêmes. Le simple fait de donner ce signal d’une nouvelle étape, avec le socle qui crée l’ordre nécessaire et la projection positive et optimiste vers le futur, c’est déjà un changement de climat. Plus structurellement, il s’agit aussi de donner davantage à nos élèves les bases qui permettent d’être bien dans la vie au XXIe siècle. C’est pour cela que j’insiste toujours sur lire, écrire, compter, respecter autrui comme étant les quatre piliers de tout ce qui doit être acquis à l’école primaire. Et que, pour Gallieni, je soutiendrai le projet expérimental qui rendra au lycée son attractivité dès la rentrée prochaine.

G. C.– Il est certains quartiers où notre société se délite avec des groupes qui ne vivent plus ensemble mais côte à côte. Pour retisser du lien, il faut faire que la ville redevienne le lieu de la rencontre, du brassage où chacun puisse s’inspirer des autres. C’est cela que nous voulons valoriser.

La ville de Nice va tester, à la rentrée prochaine, la présence de policiers sans armes dans deux ou trois écoles. Une initiative critiquée mais que vous avez jugée intéressante. Pour quelles raisons ?

J.-M. B.– Je suis très ouvert aux expérimentations. Nice a vécu un véritable traumatisme avec l’attentat de juillet 2016. Il y a une attente en matière de sécurité. Le maire a pensé que ce serait bien d’avoir des policiers municipaux non armés en appui de ces écoles qui rendent un service allant au-delà de la sécurité stricto sensu. Pour que les enfants soient familiers d’une présence policière bienveillante dans une atmosphère apaisée. Comme il y avait une volonté assez consensuelle, je ne voyais pas de raison objective de m’y opposer. Je regarderai avec pragmatisme l’évaluation qui pourra en être faite dans quelque temps.

G. C.– Les policiers ne sont pas hors de la société. On a l’impression qu’ils n’interviennent que lorsqu’il y a des problèmes. C’est une bonne chose qu’ils puissent participer plus largement à la vie sociale.

C’est au Mirail, en 2003, que Nicolas Sarkozy avait sonné le glas de la police de proximité. Aujourd’hui, la police de sécurité du quotidien va être prochainement expérimentée dans ce quartier. Quelles seront les missions de ces policiers ?

G. C.– La police de sécurité du quotidien n’est pas la police de proximité. Il s’agit d’une transformation profonde des missions des forces de sécurité. Notre volonté est d’abord de remettre des policiers sur le terrain. C’est pour cela que nous créons 10 000 postes, pour cela que nous supprimons un certain nombre de tâches indues, pour cela que nous simplifions la procédure pénale. Nous voulons ensuite une police du «sur-mesure», car il ne faut pas envisager les problèmes d’insécurité comme un tout indifférencié. Ici, dans un quartier, ce seront les stupéfiants, ailleurs les cambriolages. Il faut donc pouvoir s’adapter, en partenariat avec les élus, à la réalité du terrain. Enfin nous voulons faire entrer la police dans le XXIe siècle en nous appuyant sur les outils numériques pour faciliter le travail.

Rénover et développer l’enseignement du « fait religieux » à l’école est une priorité pour le Conseil des sages de la laïcité que vous avez nommé en janvier dernier. Peut-on dresser un premier bilan ?

J.-M. B.– Ce que nous souhaitons, c’est la République sereine, si j’ose dire la République «sérénissime». C’est-à-dire la capacité à envisager le contrat social d’une manière claire, naturelle, transparente, efficace. La laïcité, depuis la loi de 1905, est très claire dans son principe. Nous avons ainsi un trésor républicain, synonyme de liberté, qui doit permettre à chacun d’avoir la foi ou ne pas l’avoir. C’est un principe très adapté au XXIe siècle, dans des sociétés de plus en plus diverses. Il porte l’enjeu de la neutralité du service public. Si nous voulons «faire République», il faut bien avoir des règles pour être ensemble, se respecter les uns les autres. Dans ce contexte, l’école est un lieu spécifique. Il est très important d’avoir une unité quant à la nature de la réponse, y compris juridique, que l’on apporte aux différentes situations. D’où la nécessité d’avoir ce Conseil national des sages qui dise ce qu’est la règle du jeu, car sur le terrain, il y a des acteurs qui se sentent parfois seuls, en situation défensive par rapport à des phénomènes qu’ils vivent sans savoir très bien quelle est la réponse appropriée. Nous apportons donc une réponse à deux niveaux : la définition des règles avec ce Conseil des sages, et, à l’échelle de l’académie, une réponse plus opérationnelle avec des unités «laïcité et fait religieux» qui sont là pour intervenir autant en prévention qu’en réaction.

Enseigner le « fait religieux », c’est donc important pour les enfants ?

J.-M. B.– Nous devons donner à nos enfants des racines et des ailes. Ils doivent savoir d’où ils viennent et où ils vont. Quand vous faites une visite dans une cathédrale aujourd’hui, souvent des enfants ignorent tout des codes qui permettent de comprendre l’endroit où ils sont. De la même façon, il y a des interprétations complètement sauvages des différents textes sacrés. Cette ignorance est vecteur d’intolérance, d’incompréhension, d’absurdité. Cela génère de l’obscurantisme. On a besoin d’une culture générale sur les religions. D’où l’intérêt de l’enseignement laïc du fait religieux.

G. C.– Il faut relire le remarquable rapport d’Aristide Briand devant l’Assemblée nationale sur la loi de 1905. Tout y est ! Il définit sa loi comme une loi de liberté de croire ou de ne pas croire, de pratiquer la religion de son choix, pourvu que cela ne porte pas atteinte à l’ordre public.

Le débat sur l’héritage de mai 1968 concerne au plus haut point vos deux administrations. Comment jugez-vous les conséquences de ces événements d’une part sur l’autorité des maîtres et d’autre part sur les rapports entre la police et la jeunesse ?

G. C.– J’avais 21 ans en mai 1968. Si quelque part j’ai fait de la politique, c’est parce qu’il y a eu mai 1968. Je vous l’ai dit : j’étais fils d’ouvrier. Je n’ai jamais été dans la mythification d’une classe ouvrière qui serait rédemptrice de l’humanité. Mes parents, mes oncles et mes tantes ne rêvaient pas de faire la grande révolution prolétarienne, mais plutôt de vivre un peu mieux, éventuellement de s’acheter une petite maison. À ce moment, je suis devenu un peu le leader de l’aile dite réformiste de ce mouvement à Lyon, avec la volonté de transformer la société, pas de la détruire. Avant 68, la société était assez fermée et corsetée. On comprend que les jeunes aient voulu apporter un peu d’air frais. Les temps ont changé, le monde a changé. Les défis ne sont pas les mêmes. On est aujourd’hui dans un monde global, où les changements sont nombreux et toujours plus rapides. On était dans une société statique, aujourd’hui on est dans une société du mouvement.

J.-M. B.– Avec 50 ans de recul, nous sommes en situation de faire la part des choses. Il y a eu des apports incontestables de Mai-68. Mais il y a aussi deux dérives qui ont pu exister après : l’une, c’est l’extrême individualisme dont souffre encore notre société. Aujourd’hui, on doit rechercher ce qui permet de créer du collectif. Et l’autre, c’est celle qui a consisté à trop remettre en question l’héritage des Lumières. Bien sûr, on peut toujours questionner ce que la Révolution française et les Lumières nous ont apporté. Néanmoins cette pensée républicaine, c’est encore ce qui peut faire le socle du progrès. Il y a quelque chose de paradoxal qu’une certaine pensée 68 a été finalement antiprogressiste. On doit retrouver la notion de progrès et de République. Et, de ce point de vue, on doit revisiter cette dimension de l’héritage. Il y a un actif et un passif. A nous de prendre l’actif et de corriger le passif.

Recueilli par Jean-Claude Souléry et Serge Bardy